Жизнь нуждается в живом мышлении — мёртвое мышление убивает

Martin von MackensenЭто так заточено на наращивание массы, что мне приходится искусственно действительно убивать растение, чтобы оно когда-нибудь потом, через четыре недели, оказалось в баре. Это наш сегодняшний стандарт; нужно лишь как следует ясно объяснить, что же на самом деле происходит сегодня в конвенциональном сельском хозяйстве, не о людях. У меня полное понимание моих конвенциональных коллег — в каком их [неразборчиво], в каких ситуациях они находятся. Совсем не об этом,

Я вовсе не хочу нападать на конвенциональных коллег, а хочу напасть на систему и просто сказать: эта система ведёт нас в пропасть, или — мы уже посреди этого. Мы должны радикально поставить под вопрос всю систему и разрабатывать и исследовать строительные элементы разумного, жизнеспособного на будущее сельского хозяйства. У нас, конечно, много знаний, лишь в зачатке, и нам срочно нужно больше исследований. Это огромная тема.

InterviewerКак мы хотим формировать мир? Вы — наши руки, проживаемое будущее зависит от нас, и в этой серии я говорю с людьми, которые двигают мир, которые меняют мир, с людьми, о которых у меня есть впечатление, что они вносят действительно решающий вклад в лучшее будущее.

Сегодня — с Martin, Martin von Mackensen. Martin — удивительный человек. Martin — фермер, вырос на Tottenfelderhof. Я тебя сейчас ещё спрошу, можешь ли ты немного рассказать о Tottenfelderhof. Сегодня ты одновременно руководитель этого хозяйства. Часть руководства. Часть руководства — это уже очень важно. И потом ты одновременно преподаёшь в обычной Высшей школе, но одновременно и в тамошней сельскохозяйственной школе. Это единственная в мире, признанная до сих пор, где можно действительно по-настоящему, в собственном смысле слова изучать биодинамическое сельское хозяйство. И ты много в разъездах, преподаёшь, ведёшь курсы и тому подобное. Martin,

InterviewerМой первый вопрос к тебе: тебе всегда было ясно с сельским хозяйством?

Martin von MackensenСовсем нет, совсем нет. А как ты это? Когда ты открыл своё призвание, и как это произошло? Это, собственно, две линии. Одна линия: я ребёнком из академической семьи, в каникулы бывал в Hochwugiessen, примерно на 1000 метрах, последняя сельскохозяйственная зона ниже леса. Заготавливать сено, луга, потому что там можно заниматься только животноводством, и запах этого сена — он у меня до сих пор. Это нечто такое, что меня совсем в глубинах трогает: животноводство и заготовка корма, заготовка сена, свежего корма, с косой на крутом склоне в шесть-восемь лет: этим я хочу заниматься в будущем. И это, конечно, потерялось.

А потом, в 16 лет, я ещё раз поехал на волонтёрскую работу в Финляндию, на три недели каникул. И потом я был... Это была вальдорфская школа. Это была вальдорфская школа, класс. И потом я — у меня была большая удача: благодаря человеку, который меня на это натолкнул, познакомиться с Йозефом Бойсом, и это привело прямо к акции посадки деревьев „7000 дубов“. И я действительно [участвовал] во многих акциях посадки, они всегда шли весной и осенью, участвовал в них и благодаря этому имел интенсивную связь с Йозефом Бойсом. И именно Бойс на четырёхполосной дороге, на разделительной полосе, при переходе дороги, когда я сказал: да, я теперь закончил школу, даже выучился на слесаря-механика, и теперь хочу учиться у тебя, и я кое-что умею в отношении металла. И [он] сказал: «У тебя же есть что-то с сельским хозяйством, это гораздо важнее». Так что он, в сущности, меня отверг и сказал: «Это гораздо важнее»; через четыре месяца его не стало. Он это, собственно, увидел. И для меня это стало окончательной точкой, когда я сказал: хорошо, тогда я хочу попробовать с сельским хозяйством, и затем прошёл сельскохозяйственное обучение. Я ведь сразу после обучения получил предложение возглавить хозяйство и несколько лет руководил хозяйством, отвечал за молочное стадо, выведенное на очень высоком уровне. Я, так сказать, сам пережил, что этот путь — своего рода тупик: наше сегодняшнее животноводство, наше сегодняшнее разведение скота. Да, и потом я поднялся в Lürkenfeld, тогда мне было уже 20.

Хорошо. Позвольте мне спросить: Йозеф Бойс — у меня ведь было, это нас связывает. У меня тоже была интенсивная связь с ним, конечно, не такая интенсивная, как у тебя, но у меня, например, тоже был опыт прогулки с ним, и я тогда прямо увидел, как непосредственно он живёт с растениями, с животными; это было невероятно, как глубоко связан и одновременно эта невероятная, как сказать, эта невероятная духовная мощь этого человека, который, в сущности, поставил понятие искусства с головы на ноги и собственно то, что мы здесь тоже делаем, а именно мы хотим формировать мир, сделал ясным: это социальное формирование сегодня — задача каждого человека. Мой вопрос к тебе: как ты с ним познакомился и какова была эта встреча? {Martin von Mackensen} Да, это было очень странно, как очень часто бывало с Йозефом Бойсом; благодаря этому у меня было — тогда ещё был железный занавес, 81 год, мне было 15, и один мой дядя — он был в ГДР художником, мастером по металлу, кузнецом-художником, в Союзе изобразительных искусств, не будучи членом партии, — и он интересовался Бойсом; у него не было существенного материала, он смог кое-что почитать в Академии художеств в Дрездене; если бы ты как-нибудь смог увидеть его как человека и описал бы мне, что это за человек, это меня бы интересовало. Три недели спустя или шесть недель спустя иду я мимо Edeka, а он вешает плакат на дверь: семинар о школьной политике с Йозефом Бойсом. Тут мне вспомнилось: я же должен познакомиться, кто это. Нет, всё-таки пошёл туда. Это были „Зелёные“, и это были „Зелёные“ в Касселе, и это была совершенно прокуренная мастерская-Histas [неразборчиво], и там обсуждали с берлинским социологом, какой, собственно, могла бы быть зелёная школьная политика; а кого не было, так это Бойса. И я сидел там час, уже полтора, я, конечно, очень мало понимал в этой дискуссии, и вдруг пришёл Бойс, и я стал внимателен, а тут уже был перерыв; и все пошли в таверну, потому что продолжение должно было быть где-то через полтора-два часа, и они хотели взять меня с собой, а я всё время смотрю, что делает Бойс; Бойс остался там, Слушай, нет, нет, я тоже остаюсь здесь. И раз — я в этом возрасте на полтора часа остался с Бойсом наедине, потому что встреча, которую он там [неразборчиво], ради которой он остался, не состоялась. Так это было, так это и получилось. Да, это была, конечно, очень важная встреча, потому что это был Kibi Hübos, Karl Heinz Hübos, он был профессором садово-ландшафтного планирования, и с ним он — это был единственный, кто уже знал, каким должен быть его вклад в предстоящий документальный фильм, и это он хотел обсудить профессионально; и тот тоже пришёл когда-то, и Бойс тоже берёт [это на себя]: Martin может здесь остаться и [неразборчиво], Martin может здесь остаться, и потом он мне в конце сказал: ты можешь потом с этим что-нибудь делать и так далее. так это, конечно, и стало, и в тот вечер я знал: моя жизнь теперь другая. Меня так убедило то, что этот человек со мной, сколько юмора, сколько интереса, сколько обмена он смог добиться с этим 15-летним мальчишкой; это меня захватило, и потом я, [неразборчиво], много пережил с Бойсом, очень много, очень странных — в том числе ситуаций за пределами Касселя, на выставках, при устройстве инсталляций, в одном [месте] в Бонне, в общеобразовательной школе за прямую демократию, конгресс, — и, стало быть, много-много странных ситуаций и прекрасных ситуаций, которые меня очень сформировали.

И сегодня большие города немного умирают климатической и жаркой смертью, а всё общество умирает бюрократической смертью, и Бойс тогда с твоим участием вместо управления начал, собственно, программу, которая должна была продолжаться, что сегодня играет ещё гораздо большую роль. Но это значит: это был, так сказать, этот широкий взгляд; ты не... это не всегда уже было ясно, чего у тебя вовсе нет. Собственно, этот взгляд на общество: как можно изменить общество, а потом стать фермером,

Interviewerэто был, в сущности, Йозеф Бойс, который предложил тебе это место — сельское хозяйство. {Martin von Mackensen} Да, да, абсолютно, абсолютно, абсолютно: сельское хозяйство — огромная революционная сила, если делать его иначе. Потому что в сельском хозяйстве есть исцеление, и Парацельс совершенно прав, когда говорит: да сделайте же ваши продукты питания лекарственным средством; и сегодня я бы это переиначил и сказал: сделайте же ваше отношение к полю, с которого вы живёте, вашим лекарственным средством.

И сельское хозяйство одновременно — шанс для климатического слома; я говорю не „изменение климата“, а „климатический слом“, потому что я действительно считаю это сломом. И мы, собственно, только с помощью сельского хозяйства можем внести существенный вклад в следующие 100, 200 лет, и мы это исследуем; это центральный вопрос для меня: как сельское хозяйство сегодня может стать таким, чтобы оно — к тому, что мы как человечество сделали. Мы за последние более чем 150 лет примерно треть ископаемого сырья этой Земли просто выдули в воздух в отношении CO₂. И мы можем с помощью растений, лесов в тех климатических зонах, где это возможно. связывать углерод и тем самым делать почвы плодороднее, делать почвы устойчивее, делать почвы пригоднее для трудной ситуации, которая наступит; центральный вопрос сельского хозяйства, — а мы всё ещё мыслим общественно: да, это тоже могло бы быть такой темой, может быть, немного тоже, — нет, это центральный вопрос сельского хозяйства, ведь где мы должны... как нам теперь закачивать CO₂ в моря, под моря или что-то в этом роде? Всё это безумные вещи, они вообще не решат нашу проблему. {Interviewer} Позвольте спросить ещё раз, мы к этому подойдём, но мне хотелось бы ещё раз [вернуться]: в этом ли дело, то есть если нам станет ясно, какое огромное значение имеет сельское хозяйство вообще для того, чтобы эта планета, как сказать, оставалась в равновесии, чтобы всё было в порядке с временами года и так далее, если делать плодороднее, как же [неразборчиво] обстоит дело с тем, что сельское хозяйство де-факто сегодня стало одним из самых масштабных разрушителей, и в чём причина, Martin, что, если хочешь что-то изменить, фермеры первыми выходят на улицу и всемерно защищают этот ложный путь сельского хозяйства, всё больше разоряющего мир. {Martin von Mackensen} Итак, решающий пункт для меня, конечно, лежит в истории сельского хозяйства, а именно последних 150 лет. Примерно с переключением, которое произошло в XIX — на рубеже XX века, появился азот, минеральный азот, и это ведь очень захватывающе: процесс Габера — Боша, по-настоящему немецкая тема, ужасно драматическая и также трагическая главка немецкой истории. Процесс Габера — Боша с невероятной скоростью был доведён до промышленной пригодности во время Первой мировой войны, и тут, собственно, в 19, 20, 21 [годах] обнаруживают. У нас есть эти установки, и мы больше не можем производить этот азот для промышленности взрывчатых веществ и оружия, потому что [у нас же] договор, проигранная, проигранная Первая мировая война и так далее; и теперь, что мы можем сделать с этим азотом? Ах, сельское хозяйство, и это нужно изучать, растения, как раньше Schramlele [неразборчиво]. Именно, это надо точно изучать, надо — это, так сказать, собственно, каждый ребёнок должен был бы сегодня изучать в школе: что делает азот с растениями, с почвами, с климатом и так далее, с водой. Что делает он — скажи ещё раз, я думаю, это совершенно важно, чтобы это хорошо себе уяснить: азот действует через воду, через почвенную воду, он действует не через тот процесс, который активно идёт в корне в почве, а растение поглощает его с водой. Азот обычно супер, супер дефицитен. Эволюция, так сказать, настроена на то, чтобы в жизни с азотом всегда обращаться экономно, чтобы это всегда было дефицитное благо, которое нужно всегда быстро встраивать, которое всегда быстро превращается. И теперь вносят этот перегруженный минеральный, доступный растениям азот в эту жизнь растений и почвы, как это невероятно хорошо охарактеризовал Штайнер, и это чрезвычайно гонит растение, и оно становится восприимчивым, восприимчивым ко всевозможным насекомым, потому что кожа становится тоньше, внутренняя субстанция становится водянистее и крупнее. Это гонит растение в растение. Удвоения, удвоения — хочет всегда больше, но формообразующие силы отступают, конечно. И это не только насекомые, это грибы, всевозможные вредные грибы. Растения становятся такими высокими, что падают. Теперь мне нужно разработать растительный гормон, который делает их короче, и не в последнюю очередь: я не удобряю сорняк. Тем самым у нас есть все четыре важных критерия, которые ведут к тому, чтобы разрабатывать гербициды, разрабатывать инсектициды, разрабатывать фунгициды и опрыскивать растения, чтобы они были короче, и выводить их короче. Это современный путь сельского хозяйства. И вот теперь это продолжается: теперь можно раздробить сельское хозяйство, можно сказать: хорошо, здесь можно заниматься растениеводством, а там это немного хуже — заниматься всем животноводческим производством, производством, и тем самым ясен путь на поколение позже: Сельское хозяйство — это цель промысла ради зарабатывания денег. И это у нас теперь 100 лет в головах, в руках, в тракторах, на земле, и что формы, в которых мы находимся. Мы должны всё-таки видеть этот путь. Да, конечно, это всё безумно, потому что они, конечно, давно приспособились ко всему этому способу быть. Они же должны быть такими. Но это не от них; он думал, они — последнее колёсико в этой системе. Это уже очень, очень драматично, что там на самом деле произошло. И мы должны это действительно понять, чтобы это изменить. Иначе всё всегда останется, иначе мы всегда только царапаем поверхность и немного поправляем здесь и там: немного охраны грунтовых вод, немного защиты климата и так далее; всё это совсем не помогает, а мы должны действительно вернуться и сказать: что такое сельское хозяйство собственно и что — как мы хотим изменить. Иначе всё всегда останется, иначе мы всегда только царапаем поверхность и немного поправляем здесь и там: немного охраны грунтовых вод, немного защиты климата и так далее; всё это совсем не помогает, а мы должны действительно вернуться и сказать: что такое сельское хозяйство собственно? и что, как мы хотим сельское хозяйство собственно? Что такое сельское хозяйство собственно? Да, оно многофункционально, это говорят и учёные, которые этим занимались в критическом аграрном отчёте — оно отвечает за исцеление, оно отвечает за воспитание. Если бы мы сегодня всё это сказали: у нас есть школы, у нас есть больницы, — что это должно иметь общего с сельским хозяйством? Нет, мы знаем очень точно: ситуация с болезнями очень сильно зависит от питания. Разумное питание разумными продуктами — это профилактика в отношении системы здравоохранения. Мы знаем совершенно точно, что наше отчуждение детей от жизненных процессов драматично. Чтение и письмо — это гораздо, гораздо менее важно, чем действительно иметь контакт с миром вовне и прежде всего с самим собой в отношении моего умения действовать. И это можно прекрасно делать с детьми в сельском хозяйстве, это место учёбы по преимуществу. Мы должны так сказать, давно начать гораздо интенсивнее мыслить школу и сельское хозяйство вместе, чем просто какой-то милый урок садоводства, где тоже когда-то в возрасте, когда человек всё равно, собственно, не поддаётся школе, его тогда приводят в садоводство, и тогда мы говорим „Хее“ и так: „Нет, это надо развивать гораздо раньше, гораздо интенсивнее и гораздо шире“. Это ведь и здесь тема нашей конференции. Как мы, стало быть, сделаем так, чтобы будущие дети и подростки становились тем, что они собственно умеют, что в них живёт; это они должны суметь открыть через то, что они это делают. И это, конечно, несравненно важнее ещё и в те времена, когда многие, многие дети вообще не имеют никакой связи. Только ещё чирикают, а мир воспринимают только через экран и там пиксели — то есть не получают опыта, что значит уметь действовать? Что такое настоящее животное, каковы на ощупь камни, как мне залезть на дерево, что, как мне развести огонь, как мне его снова погасить? Да, и как мне поймать овец, которые сейчас сбежали, и так далее, да? Это ведь даёт много весёлых, забавных, спортивных, много-много вполне человеческих ситуаций, которые предлагает сельское хозяйство, и их мы должны поднять, мы должны сказать: да, это ведь важный фактор, о котором мы не должны забывать. И в сельскохозяйственном отношении, Сельское хозяйство — это, собственно, это ведь был наш настоящий вопрос прямо сейчас: что такое сельское хозяйство вообще? Сельское хозяйство — это шанс сделать эту планету дальше пригодной для жизни. Не меньше. Мы выступили с биодинамикой, чтобы удерживать эту планету пригодной для жизни и делать её всё лучше. Так что для меня для каждого хозяйства, для каждого биодинамического хозяйства решающий вопрос: как будет через 30 лет, когда ты его передашь? То, как производить продукты питания, и то, что мы выбрасываем меньше вредных для климата газов, и что бережём грунтовые воды, и что занимаемся охраной природы и так далее, — всё это прекрасно и хорошо, всё это важно. Но решающее — это приумножение плодородия почвы как шанс на то, что люди вообще смогут продолжать жить на Земле. Мы ведь не можем сказать, что всё это как-то перестанет работать, если будет возврат в лес. Это здесь не будет решением. Не является ли это, пожалуй, вопросом нашего отношения вообще ко всему? То есть к самим себе, к выбору, к Земле, что этот жест — сейчас я исхожу из того, что библейское слово, которое, на мой взгляд, всегда переводили неправильно, — просто так, как меня этому учили: «Плодитесь и размножайтесь и обладайте землёй», — что мы должны понимать это гораздо больше так, как говоришь ты: делайте Землю пригодной для жизни, делайте её местом, где вы берёте на себя ответственность за то, чтобы всё могло идти хорошо, чтобы это удавалось.

И тогда вы бы оказались в отношениях. Да, то есть где мы на всё, так сказать, смотрим только извне, да, от всего знаем цену, но ни от чего уже не знаем ценности. Как нам снова прийти к непосредственному опыту, к прямому переживанию ответственности? Тут ты говоришь, это, конечно, ключ.

Martin von MackensenКлюч, ключ в любом развитии. В любом развитии — будь то педагогическое, медицинское, терапевтическое, в любом отношении, совершенно ясно. И вопрос всё же в том, в какой мере будущее сельское хозяйство является не чем иным, как вызовом, исходящим от человека. То есть то, с чего это когда-то началось, да, скажем, начнём с шести- или восьмитысячелетней давности, в большом, в этом большом плодородном полумесяце, где он тогда, конечно, по климату и растительности находился в совершенно иной области, — там говорит Бог: человек выходит туда, направляет туда воду, возделывает зерно и создаёт сад; так вы более всего служите божественности. Это, так сказать, большой первоначальный образ: степь становится оазисом, степь становится культурой, неплодородная земля становится культурным садом. Это, собственно, и есть жест, да. И это вызов, исходящий из нас. Это не означает мило обращаться с природой, это означает вместе с природой создавать новый мир, речь идёт ни много ни мало об этом, это уже огромный замысел, это нужно, это нельзя приуменьшать, так, и мне очень важно именно это, да, чтобы мы сохраняли это видение, и, конечно, мы не достигнем цели завтра, и нам нужно шаг за шагом продвигаться вперёд, но чтобы это видение сохранялось — это мне важно, да. И так, конечно, возникает совершенно особый род ландшафта — культурный ландшафт, — который в сущности ещё сложнее, богаче видами и в определённом смысле часто даже красивее, чем если бы у тебя просто был сплошной покров на обширных площадях.

Да, конечно, я провёл большую часть своей жизни в Алльгое, например, там у тебя есть такой холм, и на середине холма стоит липа, например, где ты думаешь: эй, если бы её там не было, было бы жаль, или маленькая церковь, часовня, где ты замечаешь, что у людей это есть, что оно живёт, что определённые точки ландшафта нуждаются в том, чтобы там ещё что-то было поставлено. Конечно, просто оставить так, да. Но потом ты приходишь туда, и в какой-то момент всё сносится и всё как-то выравнивается, и тогда начинают господствовать эти каким-то образом созданные на экране квадратные строения, которые каким-то образом игнорируют ландшафт, да, разрушают его.

Что же произошло там с нами, людьми? И мой вопрос, может быть, ещё раз к тебе: мы всё время говорим о сельском хозяйстве. Но ведь именно отношение к нему самому мы должны изменить. И поэтому я, может быть, ещё раз задам вопрос: в чём разница между обычным и биодинамическим сельским хозяйством, которое ты ведёшь и которое ты, ты ведёшь, и которому ты учишь, преподаёшь. {Martin von Mackensen} Да, я считаю это единственным сельскохозяйственным усилием, направлением работы, направлением работы, которое действительно открыто этим вопросам будущего. Существенное различие в том, что здесь нет производства в смысле: я произвожу определённое количество на этом месте, и это идёт так и так устойчиво, — а подход действительно таков: как это место можно дальше плодотворно развивать? И при этом возникают также продукты питания, но при этом возникают и лекарственные средства, при этом возникает почва, подпочва, основа для людей, которые находятся в ситуации, когда они ищут исцеления, когда они ищут связи, когда они ищут исполнения, когда они ищут задачи, которая идёт им навстречу извне, где они после двух часов пота замечают: сегодня я что-то сделал.

И это снова их поднимает. Нам ведь нужно добиться этого в таких местах, потому что они нам крайне нужны. И там это не просто мило создано и разумно сделано, а там действительно что-то совершается, что в смысле плодородного места продвигается на шаг дальше; маленький шаг — это постоянный путь,

Такие — мы называем это здесь организмами. Для нас сельскохозяйственное хозяйство — не в первую очередь производственное место, а организм. Там есть определённое место обитания, есть определённые растения, есть определённые насекомые и так далее и так далее. И всё это вместе — постоянно развивающаяся общая взаимосвязь, организм. И внутри этого я могу пережить что-то, чего я больше нигде не переживаю, и это может быть целительным. Так что это направление, и для меня речь идёт о том, чтобы — это можно очень хорошо, пожалуй, показать в образе, может быть, я сделаю карту, совсем простой образ: зерно.

Я убираю зерно, я делаю из него хлеб, у меня есть, может быть, ещё немного очищенного щуплого зерна, у меня есть, может быть, несколько остатков, ими я могу подкормить кур, но по существу зерно сейчас идёт на хлеб и к людям. Но это лишь четверть урожая. Вторая четверть — это стебель и листья, солома. Её я соединяю с навозом и делаю из этого удобрение. А другая половина урожая, её никогда не убирают, она в почве, она — это то, из чего снова произрастает мой следующий и послеследующий посев. Это ценность предшествующей культуры в контексте. Так нужно смотреть на хозяйство; у тебя, собственно, всегда есть процесс, и при этом возникает также что-то, что может выходить наружу, что может служить пищей. И Юстус фон Либих говорит: тогда нужно, есть опасность, что ведёшь хищническое хозяйство. Штайнер говорит: нет, хищничество не так решающе по отношению к веществам, а по отношению к силам. То есть какие есть условия, чтобы хороший рост мог развиваться дальше? То есть чтобы это продолжалось. Это, значит, тема севооборота, пропорции. Организм — это теперь вот этот: он может столько, он может меньше, а может, и больше. И это я должен [видеть] в организме, а не на какой-то бумаге от какой-то комиссии какого-то европейского или какого угодно ведомства, — а упорядоченность взаимосвязей, она определяет, что возможно и что невозможно.

Итак, требуется настоящее переосмысление, иначе этого нельзя изменить. Но это означает и то, что это уже не абстрактное мышление. Так, да, так, и это всегда должно быть в отношении. То есть я должен быть в состоянии воспринимать, что есть, чего требует это место, что нужно этому растению, что нужно моему животному, и это

Возможно, существенное различие между другим путём сельского хозяйства, то есть от Haberbosch и до сегодняшнего дня, — и это суммирующая и разделяющая абстракция. Это ведь нормально, мы смотрим на это, этому нужно это. То есть мы даём это, а теперь нам нужно здесь работать друг с другом, чтобы одно уходило, а другое появлялось. Такой «Besteiner» — это, собственно, этот образ: на самом деле всё уже есть. Нужно просто позволить [им] говорить друг с другом. Может быть, ты можешь ещё что-то сказать. Это, может быть, странный вопрос, но я думаю, это вопрос, который есть у многих людей: как это было возможно, что этот Штайнер, который ведь не был земледельцем, тоже ведь не вырос как сын земледельца, а сын железнодорожника, у нас, как это было возможно, что он такой, как сказать, действительно такой бросок, бросок, который до сегодняшнего дня во многом совершенно недостаточно понят, но там, где он понят, действительно открывает путь к гораздо более здоровому, более устойчивому, во всех отношениях, как сказать, более богатому ценностями сельскому хозяйству,

Как он мог это сделать? Так что это действительно захватывающий вопрос. Я, мне очень повезло, в последние годы работать над новым изданием «Сельскохозяйственного курса» Рудольфа Штайнера, этих восьми лекций, вместе с несколькими коллегами, потому что ещё появились новые стенограммы, и благодаря этому я действительно ещё раз очень интенсивно занялся именно этим вопросом.

Это уже феномен, и я хочу, пожалуй, сначала облечь это в одну историю. Штайнер за три года до этого в этой связи в объединении предприятий «Der kommende Tag», тоже занимаясь хозяйствами, сельскохозяйственными хозяйствами, — его там спрашивают: здесь теперь должно быть калийное удобрение. Доктор Штайнер, что вы об этом думаете, имеет ли это смысл и так далее; тогда он этим занимается и приходит там к очень специальному решению, вместе с одним химиком, и предлагает, чтобы это калийное удобрение делали, но делали с сильным растительным ядом, и это там потом так и делают, и так далее. А три года спустя он приходит к этому вопросу: эти земледельцы, можете ли вы нам в принципе что-то разработать?» Он сперва стесняется, он побаивается этого курса, он готовится невероятно, записи — это настоящий клад: что он только ни читает и как он к этому готовится, — но потом он говорит совсем иначе, чем просто то, что он выработал раньше, и теперь он вдруг делает этот набросок: как действительно можно усилить силы роста, силы формообразования, силы, приносящие плодородие, информации, — как можно их укрепить? Как это, собственно, можно сделать? Потому что он как раз понимает: то есть минеральные удобрения, собственно, не проблема. Знаем ли мы это сегодня? Это супер-интересно, потому что 100 лет аграрной истории, аграрной науки, собственно, шаг за шагом показывают те наброски, которые он тогда просто произнёс в пространство, которые он просто выпалил,

это подтвердилось. Существует активная мобилизация питательных веществ у растения. Это в 60-е годы уже однажды подумала первая женщина, в 90-е годы это было у биодинамиков, сегодня это стандарт, мы это знаем, это работает, это нужно поддерживать. Мы знаем о микробиоме: растение создаёт почву, а не почва есть, и потом мы как-то сажаем на неё культурное растение. Так что все эти перемены, полные переполюсовки, которые Штайнер, так сказать, очень быстро, совершенно само собой сделал, — сегодня мы должны, мы должны сказать: вот в чём ты, собственно, прав? Это верно, так можно на это смотреть, и этот набросок — как раз твой вопрос, как он смог это? — Потому что у него был этот взгляд из большого контекста: что такое, собственно, плодородие, что, собственно, означает удобрение?

То есть удобрение как духовный аспект, как связь этой взаимосвязи почва—растение здесь с тем, что, собственно, формирует, с тем, что, собственно, способствует, с тем, что, собственно, формирующе действует в этом контексте, с этими — мы сегодня, пожалуй, сказали бы — информациями или полями или чем-то таким: как можно это усилить, как можно это индивидуально для этого организма поддерживать?

Это, собственно, и есть подход Штайнера, и он ведь берёт его из своего духовного познания, нужно совершенно ясно сказать, точно так же, как он может это у людей, относя это как раз к медицине и говоря: что такое, собственно, жизненный процесс и как мне усилить жизненный процесс?

Можешь ли ты это ещё немного разъяснить применительно к сельскому хозяйству? То есть что такое духовное измерение?

Martin von MackensenДа, духовное измерение — это ведь действительно, собственно, на одном пути: например, скажем теперь, эту связь растения и почвы, понятую, — мы сегодня, 100 лет спустя, я сформулировал бы так, я бы сказал: да, растение растёт, взаимодействуя с почвой, так, что оно, собственно, из своего процесса роста постоянно даёт почве, можно сказать, как бы энергию, и одновременно благодаря этому возникает процесс, в котором оно растворённые или подлежащие растворению минералы вместе с микробиомом снова поднимает наверх и тем самым снова растёт дальше. И теперь наступает

когда-нибудь момент, когда растение таково, каково оно есть, вегетативное всё больше и больше заканчивается, и теперь наступает необходимый переворот, совершенно физиологически новый процесс, теперь оно начинает образовывать плоды, переходит в генеративное, к цветению и плодам, и оно становится очень индивидуальным, становится очень сильным выражением этой ситуации, этого года. Так мы можем это сегодня описать,

Штайнер сразу видит это перед собой и говорит: да, одно нужно укреплять, и другое нужно укреплять. И тогда будет плодородная почва, тогда будут более здоровые растения и более питательные продукты. Так оно и есть просто. Вы думаете, вот так коротко перенести это на другие случаи — социальное: не безграничный рост, который мы здесь имеем. Ах да, во всех случаях пытаются, чтобы всё так и росло дальше. Всё больше, всё крупнее, всё толще. А распознать ту точку, где должен произойти перелом. Именно. Новая качественность. Именно — у растения это плодообразование. Да, но я должен это представить себе совсем-совсем пластично, совсем реально. Мы сегодня в конвенциональном земледелии опрыскиваем картофель, чтобы он погиб, чтобы его потом как-то через несколько недель можно было убрать. Потому что это так выведено, потому что вся система такова: расти, расти, больше, больше, масса, масса, масса, и теперь когда-то ведь это тоже надо убрать, когда-то ведь должно быть достаточно, а этого больше нет, мы уже не можем — в природной взаимосвязи почвы и растения это больше не работает. Это так нацелено на образование массы, что растение действительно приходится искусственно убивать, чтобы его теперь когда-то через четыре недели можно было убрать. Таковы, так сказать, наши сегодняшние стандарты; надо только разок ясно объяснить, что там собственно происходит сегодня в конвенциональном сельском хозяйстве. Не о том, что собственно происходит сегодня в конвенциональном сельском хозяйстве. Не о том.

Martin von MackensenЛюди, я полностью понимаю своих конвенциональных коллег — под каким давлением, в каких ситуациях они находятся. Совсем не об этом речь. Я вовсе не хочу нападать на конвенциональных коллег, я хочу нападать на систему и просто сказать: эта система ведёт нас в пропасть — или мы уже в самой её середине.

Мы должны радикально поставить под вопрос всю систему и строительные блоки разумного будущего сельского хозяйства

разрабатывать и исследовать. У нас, конечно, многое есть, мы отчасти знаем, и нам срочно нужно больше исследований. Это огромная тема, и мы этим занимаемся у себя в Доттенфельдерхофе в рамках нашей общественно полезной деятельности Landbauschule Dottenfelderhof e.V., например в селекции зерновых, в селекции овощей. Это огромные-огромные темы, где мы положили начало, и уже на этом начале замечаем: это правильное направление, там действительно возможны успехи. Тут и Федеральное ведомство по сортам растений может сказать, что всё это, собственно, нужно продолжать развивать; они ведь говорят, что мы должны даже проводить экологическое сортоиспытание растений. Мы должны тестировать эти растения в экологическом контексте, чтобы можно было сказать: действительно ли это новый сорт, действительно ли у него новые свойства, действительно ли он в каком-то отношении лучше, чтобы мы могли подать его на охрану сорта, чтобы он был самостоятельным сортом, мог продаваться, и так далее. И это процессы, которые идут десятилетиями, но здесь мы теперь действительно кое-чего достигли. И это, конечно, должно продолжаться; первые сорта уже действительно есть на рынке.

Сегодня с полным правом можно сказать: экологическое земледелие, а биодинамическое сельское хозяйство — тем более. Вам больше не нужно приходить и работать с конвенциональными сортами. Это огромный шаг, потому что эти сорта лучше справляются с теми процессами, которые я описал.

Это немного не туда — когда тогда всегда, может быть, смотрят только на фермера, который в таком случае и не может это по-настоящему изменить.

Martin von MackensenНет, вовсе нет. И что здесь нужно сопровождать многое; одно вы сейчас обозначили: охрана сортов — а это ведь относится вообще ко всему. Собственно, можно сказать: все деньги и подавляющая часть исследований и обучения по-прежнему идут в конвенциональную сферу. И у нас, собственно, вовсе нет нужных нам инструментов, чтобы биодинамическое действительно не оставалось нишей.

Именно, а чтобы его можно было стандартизировать. Что для этого нужно?

Martin von MackensenДа, много исследований и практической разработки, испытаний и разработки. То есть это также во многом техника. Это, собственно, также во многом связано с машинами, потому что сельское хозяйство — это, конечно, и дело, которое мы делаем машинами. И сегодня у нас совсем другая техника: трактор мощностью 150 л. с., который весит 5 тонн и которым я на влажной почве причиняю невероятный ущерб. Через 10, 15 лет он ведь уже не будет главным инструментом. Для транспорта, может быть, ещё или как-то так. Но многие меры ухода мы сегодня можем делать с помощью мельчайших автоматически управляемых машин, работающих от электроэнергии и солнечной энергии. Нам нужно срочно вести там разработки; конвенциональные [производители] это делают, но делают это, конечно, для опрыскивания и под свои потребности. У нас совсем другие потребности. Мы видим гораздо более широкую область применения. Я с трудом начинаю с одной кафедры в Берлине — там это надо было бы к чему-то привязать, и так далее; здесь должно было бы, здесь должно было бы происходить гораздо больше.

Это, собственно, жаль, потому что там мы могли бы — да, я мечтаю об устройствах, которые могут видеть под зерновыми, которые могут мульчировать между зерновыми. Так, чтобы мы могли установить вторую культуру вместе [с основной] и под ней; всё это мы, собственно, знаем. Она хороша для насекомых, она хороша для накопления гумуса, она хороша для защиты климата.

Но у нас нет для этого подходящей техники. И это просто: для этого нужен старт с 5 людьми, 4,5 миллионами евро и 3–4 годами. И тогда там тоже что-то будет. Но видит ли это кто-нибудь, кто скажет: есть же такие люди — Landbauschule Dottenfelderhof. Нам это нужно. Мы должны действительно делать следующие шаги — точно так же в обработке почвы. Мы можем либо пахать, либо не пахать — сложно. И то и другое проблематично. Мы должны найти новый путь, и есть совсем хорошие подходы, есть совсем хорошие орудия, но там нам нужно многое оптимизировать. Конечно, огромная область — это связь с компостированием, с перегниванием, с переработкой, с изготовлением удобрения. Конечно, огромная область — это селекция растений, о ней мы только что уже говорили. Конечно, огромная область — это разведение животных, с которой и земледелец не может по-настоящему справиться сам. Это огромные области, где мы, собственно, 100 лет финансировали развитие в неверном направлении. И те области, где мы — не знаю — с Novartis, Monsanto находимся в конкуренции. В конкуренции [с нами] — гигантские, действующие по всему миру фирмы. И где мы, собственно, находимся в биологическом, в биодинамическом направлении. Честно говоря, [это] два-три селекционера, отдельные люди или небольшие хозяйства. И просто перевернуть — многое нужно, если там что-то делать. Да, и замечательные вещи, это замечательные вещи, которые действительно приносят радость. Я говорю это и для молодых людей. Если вы изучаете биологию — эй, приходите, проходите практику, посмотрите, не то ли это для вашего будущего — заняться селекцией растений. Нужно следующее поколение селекционеров растений. Мы должны заботиться о животных ещё и совсем иначе, чем только обеспечивая здоровое, хорошее, соответствующее требованиям защиты животных кормление и содержание, основанные на собственном хозяйстве. А ещё мы должны что-то делать с селекцией. И для этого нам нужны специалисты, которые говорят, как это делать селекционно. Это не немного иначе, чем делают в конвенциональном, — это в целом совершенно перевёрнуто с ног на голову. Это совсем другие цели. Речь не о ещё 5% молочного жира или ещё 5% мяса или о том или ином важном вторичном, как раз сейчас раскрученном веществе в нём. А речь о принципиально другом содержании животных. Речь идёт — и мы сейчас на этом совсем не останавливаемся — но я просто хочу сказать: здесь огромная потребность.

Да, я считаю это чрезвычайно важным. Я считаю важным и смотреть на эти перспективы будущего. Итак, в тот момент, когда это высказываешь, оно ведь уже есть в мире, и, может быть, его можно сохранить, и это даёт опору, его можно укрепить. У меня здесь есть ещё один вопрос: когда я думаю о сельском хозяйстве, когда я думаю о крестьянских хозяйствах, я, собственно, всегда представляю себе, так сказать, крестьянина и его жену, семью на хозяйстве. Мне кажется, это тоже постепенно меняется, а может быть, и должно измениться.

Martin von MackensenАбсолютно. То есть большой вопрос: как это вообще делать? Ведь у этого крестьянина, который может быть замечательным человеком, на всё это нет отпуска и так далее. То есть многое из того, что сегодня в жизни ожидают молодые люди и на что они хотят иметь право, там невозможно. Каковы новые формы ведения сельского хозяйства? И как молодым людям сегодня вообще получить доступ к земле? То есть это, конечно, сейчас много вопросов сразу. Может быть, мы начнём с того, каков образ будущего.

Я вижу это так же: нам не нужен анахроничный, сентиментальный, по сути, идеальный мир крестьянского хозяйства — такого в таком виде больше нет. И нам, собственно, действительно нужны такие многокультурные, многофункциональные места, где речь идёт как раз обо всём этом. Что такое хорошее растениеводство? Что такое хорошее содержание животных? Что такое хорошая работа с отношениями для людей, которые как раз этого ищут, и так далее? И это определённо не семейное хозяйство. Семья не может это осилить, и это тоже неправильно. И в этом смысле нам нужны совершенно новые структуры в том числе на самих хозяйствах. Это тоже вопрос будущего.

Они, конечно, есть. Есть прекрасные биохозяйства, есть прекрасные биодинамические хозяйства, куда снова и снова приходят люди, которые вовсе не из сельского хозяйства, и говорят: теперь я нашёл то, что, собственно, искал. Но, конечно, их должно становиться больше, и тогда нужно будет развивать и новые формы. И огромная проблема — это земля. Огромная проблема — это земля, потому что арендные цены — вот уже примерно 20–30 лет арендные цены — потеряли связь с плодородием почвы и с собственно устойчивой возможностью ведения сельского хозяйства и стали объектом спекуляции,

Вести в этих рамках сельское хозяйство именно как промысел. И нам придётся прийти к тому, чтобы мы площади действительно силой общества, так сказать, удерживали, выкупали, сохраняли свободными и создавали возможность вести на них сельское хозяйство. Потому что сама по себе земля свободной не станет, так нельзя. Это невозможно. У меня есть некоторый опыт, потому что я участвую в некоторых проектах и в последние годы был также в процессе на Доттенфельдерхофе, где мы как раз смогли купить земли.

Это всё что угодно, только не просто, и это огромное новое — да, общественная тема. И для этого нам нужны молодые люди, которые разбираются в земельном праве и которые разбираются в биодинамическом и экологическом земледелии и говорят: здесь я хочу, чтобы что-то происходило.

При этом это нечто такое, где каждый может немного поучаствовать, конечно. Если он не фермер. Я, например, в разных местах делаю так, что с моей помощью землю можно выкупить, вывести из спекуляции и предоставить в распоряжение фермеров.

Katja SchulzНо при этом, конечно, возникает вопрос: пока дело обстоит так, что мы обращаемся с землёй как со спекулятивным товаром. То есть поддаёмся иллюзии, будто это товар вроде велосипеда, который я покупаю, или вроде куска хлеба, хотя на самом деле я его вовсе не создал, а землю нахожу уже существующей.

Martin von MackensenКонечно, пока мы делаем такие конструкции основой нашей хозяйственной жизни, это, естественно, будет противодействовать; всё это всегда будет возможно лишь для отдельных особенно увлечённых людей в небольшом масштабе.

В сущности, было бы важно и это сделать темой: что, собственно, земля принадлежит всем и что вопрос осмысленного использования земли не должен зависеть от того, у кого самые богатые родители или кому это сейчас нужно как объект спекуляции.

Да, или в какую [семью] попали дети крестьян, которым просто выпала определённая колыбель; их ведь тоже так воспитывают: ты прежде всего принадлежишь хозяйству, ты должен его продолжать и так далее, — они просто не могут иначе. То есть всё это ужасно анахронично, и это общественная тема, абсолютно. И, как я считаю, в Германии существует не только частная земельная собственность. Если посмотреть, какими земельными владениями обладают, например, церкви, если посмотреть, какими земельными владениями обладают здесь концерны, то ведь приходится спрашивать: это вообще — хотим ли мы этого вообще? Это вообще разумно?

Что сельскохозяйственная земля — это объект, с которым можно так или иначе торговать и в который вкладывают деньги, и так далее. То есть здесь необходим демократический, общественный процесс: как нам добиться, чтобы у людей были способности, желание это делать и возможность это делать — разумное сельское хозяйство.

Katja SchulzДа, именно, и то, о чём вы сейчас говорите: всемирная проблема, а именно то, что крупные концерны по всему миру покупают землю в Африке, Латинской Америке и так далее, ведёт к драматическим социальным потрясениям, когда люди вдруг лишаются земли, на которой живут.

Итак, мы видим: речь идёт об этих идеях, которые ведь не только — которые не абстрактны, которые существуют, но и о совершенно практическом опыте того, как можно вести сельское хозяйство иначе — устойчиво, но именно и социально, да, с будущим для людей и человечества, для Земли. Всё это есть, но мы видим и то, что предстоит ещё много сделать.

Да, существует разрыв в действиях: мы знаем очень много, а происходит очень мало. Вы сами работаете в Dottenfelderhof. В завершение я хотел бы коротко об этом сказать. Мне кажется, это совершенно захватывающее место для сельского хозяйства, для развития сельского хозяйства в Германии. Вы также участвуете в том, как это может развиваться дальше, сейчас я, может быть... скажите ещё несколько слов о Dottenfelderhof.

Martin von MackensenDottenfelderhof — не обычное сельскохозяйственное предприятие, а, собственно говоря, имение. У этого имения традиционно всегда была задача показывать пути, по которым сельское хозяйство может развиваться дальше, и мы там пытаемся это делать. Это чудесное место, потому что это относительно цельный, связанный, компактный сельскохозяйственный массив, который возделывается [неразборчиво: последние 55 лет биодинамического...], и это место, где сейчас действительно пробуют, тестируют, в том числе с научным сопровождением.

Как сделать это биодинамическое земледелие сегодня всё лучше и лучше, и это означает в самом конкретном: есть полеводство примерно на 150 гектарах, есть пастбищное и луговое хозяйство, есть молочное животноводство с 80 коровами и молодняком и небольшим откормом, есть содержание кур, есть содержание свиней, есть выращивание деликатесных овощей, есть овощеводство в защищённом грунте, есть плодоводство и ягодоводство. Есть переработка в виде пекарни, кондитерской, сыроварни, есть сбыт, есть каналы сбыта, есть кафе, есть ресторан.

То есть это очень многостороннее, большое, сложное хозяйство, в котором теперь ведётся обучение, ведутся исследования, ведётся селекция, и для нас это крайне важно.

Мы считаем, что этот обновлённый вид сельского хозяйства, который мы в этом разговоре немного обозначили, нельзя понять в каком-нибудь университете — ему нужно учиться, исследовать его и изучать его на практике, в самом процессе.

Для нас это крайне важно, и мы видим также селекцию, как и все остальные процессы развития: если мы считаем, что селекция происходит в основном в каких-то лабораториях, в каких-то теплицах, в каких-то университетах, то ошибка уже запрограммирована.

Это, конечно, относится к сельскохозяйственному предприятию и к этой задаче, к этой конкретной реальной лаборатории. Это должно происходить там, и я, например, по своему преподавательскому поручению в Гайзенхайме — студенты, я делаю это только у себя, то есть на хозяйстве, они приезжают. Лекции проходят во дворе, в хлеву, в поле, у плодовых деревьев. Это то место, где... и студенты ценят это, они точно знают: это даёт им гораздо больше, чем если они увидят ещё три фильма и ещё 25 диаграмм — чего можно действительно достичь и какие проблемы действительно существуют.

David MartinMartin von Mackensen, я узнал: разумное, целостно ведущееся сельское хозяйство может защитить и спасти Землю, человечество, климат. Для этого нужны люди, которые посвящают себя будущему сельского хозяйства, которые идут вперёд и в исследовании, развивают это дальше, — вы один из них. Надеюсь, найдутся многие другие. Сердечно благодарю за этот разговор.

Martin von MackensenСпасибо большое.